text: Debats du Senat (hansard) 
  1ere Session, 36e Legislature, 
  Volume 137, Numero 28 
  Le mardi 9 decembre 1997 
  L'honorable Gildas L. Molgat, President 
  Le programme d'echange de pages avec la Chambre des communes 
  Reponse a un article de journal sur les conditions de residence applicables a un senateur 
  L'histoire du vote au Canada 
  Le lancement du livre par le Gouverneur general 
  Loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales 
  L'etat actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture 
  Depot du rapport du comite de l'agriculture et des forets 
  L'etat actuel et les perspectives d'avenir des forets 
  Depot du rapport du comite de l'agriculture et des forets 
  Regie interne, budgets et administration 
  Presentation du septieme rapport du comite 
  Assemblee internationale des parlementaires de langue francaise 
  Reunion tenue au Luxembourg-Depot du rapport de la section canadienne 
  Autorisation au comite de sieger en meme temps que le Senat 
  La conduite des travaux-Avis d'interpellation 
  Reduction du transfert des paiements a la province de Quebec-Demande de precisions 
  Les centres de detention des revendicateurs du statut de refugie-Demande de precisions 
  Reponses differees a des questions orales 
  La Declaration universelle des droits de l'homme 
  La commemoration du 50e anniversaire-Les plans du gouvernement 
  La demolition de laboratoires gouvernementaux-Le retablissement possible du financement-La position du gouvernement 
  Depot de reponses a des questions au Feuilleton 
  La defense-L'etat du projet Habillement du soldat 
  La defense-La situation du programme de remplacement des transports de troupes blindes 
  Les travaux du Senat 
  Deuxieme lecture-Suite du debat 
  Motion de sous-amendement 
  Regie interne, budgets et administration 
  Adoption du sixieme rapport du comite 
  Projet de loi modificatif - Premiere lecture 
  Le mardi 9 decembre 1997 
  La seance est ouverte a 14 heures, le President etant au fauteuil.  
  Le programme d'echange de pages avec la Chambre des communes 
  Son Honneur le President :
  Il se specialise en psychologie.  
  Au nom de tous les senateurs et du Senat, je vous souhaite la bienvenue.  
  Reponse a un article de journal sur les conditions de residence applicables a un senateur 
  J'aimerais signaler quelques faits a ce propos: 
  Ce n'est pas vrai. 
  Je n'en ai pas parle au personnel juridique il y a cinq ans. 
  Je n'ai jamais eu de probleme en ce qui concerne mon lieu de residence.  
  Le senateur Lucier a souligne le mot dit.  
  Je me demande si Jack Aubry doute du fait que j'aie un cancer. 
  4. J'aimerais que ces points soient clarifies, mais pas dans les medias. 
  5. Je remercie les collegues qui m'ont exprime leur soutien a ce sujet. 
  L'histoire du vote au Canada 
  Le lancement du livre par le Gouverneur general 
  L'honorable Mabel M. DeWare :
  Le mardi 9 decembre 1997 
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisieme fois?  
  Loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales 
  Le mardi 9 decembre 1997 
  Le comite senatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de presenter son 
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisieme fois?  
  L'etat actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture 
  Depot du rapport du comite de l'agriculture et des forets 
  L'honorable Leonard J. Gustafson :
  Son Honneur le President :
  Est-ce d'accord, honorables senateurs?  
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand etudierons-nous le rapport?  
  L'etat actuel et les perspectives d'avenir des forets 
  Depot du rapport du comite de l'agriculture et des forets 
  L'honorable Leonard J. Gustafson :
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand etudierons-nous le rapport?  
  Regie interne, budgets et administration 
  Presentation du septieme rapport du comite 
  Le mardi 9 decembre 1997 
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand etudierons-nous le rapport?  
  L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) :
  Son Honneur le President :
  La permission est-elle accordee, honorables senateurs?  
  Assemblee internationale des parlementaires de langue francaise 
  Reunion tenue au Luxembourg-Depot du rapport de la section canadienne 
  L'honorable Pierre De Bane :
  Autorisation au comite de sieger en meme temps que le Senat 
  L'honorable John B. Stewart :
  Son Honneur le President :
  Permission est-elle accordee, honorables senateurs?  
  L'honorable Noel A. Kinsella (chef adjoint suppleant de l'opposition) :
  Honorables senateurs, j'ai deux observations a faire. 
  Attention aux jets de gaz poivre.  
  Pour resumer, je dirai que la question est importante pour tous les senateurs. 
  Le senateur Stewart nous a explique que c'etait sa principale preoccupation. 
  Son Honneur le President :
  Permission accordee, honorables senateurs?  
  Cela depend de la reponse.  
  L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) :
  Honorables senateurs, nous devons faire un effort pour que les comites puissent sieger. 
  Ils invitent des temoins qui viennent parfois de l'exterieur de la ville. 
  Nous leur occasionnons des inconvenients si nous ne pouvons pas ecouter leur temoignage.  
  Ils ont essaye de faire leurs interventions le mardi et le jeudi. 
  Les senateurs d'en face ont tente de faire la meme chose. 
  L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition) :
  Cela a fonctionne pendant un certain temps. 
  Cela ne convient pas du tout.  
  Nous devons toutefois obtenir d'abord cette assurance.  
  Nous avons siege hier et c'etait un lundi. 
  Son Honneur le President :
  Son Honneur le President :
  Son Honneur le President :
  Plait-il aux honorables senateurs d'adopter la motion?  
  La conduite des travaux-Avis d'interpellation 
  L'honorable William M. Kelly :
  Honorables senateurs, je donne avis: 
  Reduction du transfert des paiements a la province de Quebec-Demande de precisions 
  Pourtant, les chiffres indiquent autre chose.  
  Pourtant, hier, le gouvernement a affirme qu'il appliquait un regime de transfert stable. 
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  L'honorable Mabel M. DeWare :
  Quant au Nouveau-Brunswick, il perdra 11 millions de dollars. 
  Ce que le Canada atlantique perd, elles le gagnent.  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Je remercie le senateur DeWare d'avoir fait les calculs pour moi. 
  Je vais certainement porter ces considerations tres legitimes a l'attention du ministre responsable.  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Je ne sais pas quelle est la position de chaque province. 
  Les reunions des fonctionnaires des pays durent depuis quelques jours. 
  Je remercie le leader du gouvernement au Senat pour sa reponse. 
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Je ne crois pas qu'il y ait eu d'accord final a ce sujet. 
  Et j'insiste sur cette derniere partie: 
  ...compte tenu des engagements actuels.  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  L'etude fournit des donnees tres importantes. 
  Je suis heureuse d'entendre cela.  
  Quelle est la position de la delegation canadienne au sujet de ce concept?  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  L'honorable Pierre Claude Nolin :
  Ma premiere question vise a connaitre ces conditions auxquelles le premier ministre faisait reference?  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Les Quebecois devront exprimer clairement leur volonte de quitter le Canada. 
  En outre, tout processus menant a la secession devrait evidemment respecter la loi.  
  Que dit la loi au sujet de la secession?  
  Le premier ministre nous a dit qu'il etait pret a negocier. 
  C'est ce que nous avons toujours dit.  
  Gardez bien a l'esprit que ce ministre est separatiste! 
  Je repete ses paroles: 
  C'est ce que nous avons toujours dit.  
  M. Chretien a admis que le gouvernement federal negocierait. 
  Je suis sur que le premier ministre tiendra compte de tout cela.  
  Pas a ma connaissance, honorables senateurs. 
  L'honorable Donald H. Oliver :
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Les centres de detention des revendicateurs du statut de refugie-Demande de precisions 
  L'honorable Donald H. Oliver :
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  L'honorable Gerald J. Comeau :
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Honorables senateurs, je ne suis pas certain de la position actuelle. 
  La reponse, honorables senateurs, est oui, nous consultons l'industrie de la peche. 
  Je pense que sa position est exactement celle qu'a suggeree mon honorable collegue. 
  C'est une autre chose que je vais tirer au clair pour lui.  
  L'honorable J. Michael Forrestall :
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Le gouvernement s'occupe activement du dossier des helicopteres.  
  Le Cabinet s'est reuni jeudi dernier. 
  Le Cabinet se reunira encore, dans ce cas. 
  Je suis heureux de l'apprendre.  
  L'honorable J. Michael Forrestall :
  Ou sont les six autres? 
  Sont-ils sur des navires en mer? 
  Nous en avons 30 en stock.  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Honorables senateurs, oui, nous avons 30 helicopteres en stock. 
  Comme je l'ai dit hier, 24 helicopteres ont ete autorises a voler. 
  Il en reste six a inspecter, et ils le seront d'ici le 18 decembre.  
  Je ferai part de la reponse a mon collegue.  
  Avons-nous ete critiques pour ne pas avoir ete en mesure de respecter nos obligations?  
  Pas que je sache. 
  Je crois savoir que ces helicopteres participent a des exercices en mer. 
  Je ne sais pas exactement ou, ni dans quel ocean. 
  Il se peut meme que ce soit un secret militaire.  
  L'honorable Brenda M. Robertson :
  Je reviendrai sur ce point demain et apres-demain.  
  L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement) :
  Non, pour autant que je sache, mais la question est interessante. 
  Je trouverai la reponse.  
  Reponses differees a des questions orales 
  L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) :
  ( Reponse a la question posee par l'honorable Donald H. Oliver le 25 novembre 1997 ) 
  Pour une caisse de retraite, le rendement des investissements a long terme est primordial.  
  ( Reponse a la question posee par l'honorable Donald H. Oliver le 19 novembre 1997 ) 
  Par exemple, l'Office sera tenu de: 
  divulguer la remuneration versee a cinq de ces cinqcadres les mieux payes du Conseil 
  La Declaration universelle des droits de l'homme 
  La commemoration du 50e anniversaire-Les plans du gouvernement 
  ( Reponse a la question posee par l'honorable Noel A. Kinsella le 23 octobre 1997 ) 
  ( Reponse a la question posee par l'honorable J. Michael Forrestall le 20 novembre 1997 ) 
  La demolition de laboratoires gouvernementaux-Le retablissement possible du financement-La position du gouvernement 
  ( Reponse a la question posee par l'honorable Mira Spivak le 20 novembre 1997 ) 
  Depot de reponses a des questions au Feuilleton 
  La defense-L'etat du projet Habillement du soldat 
  La defense-La situation du programme de remplacement des transports de troupes blindes 
  Les travaux du Senat 
  Son Honneur le President :
  Projet de loi sur l'Office d'investissement du regime de pensions du Canada 
  Deuxieme lecture-Suite du debat 
  Maintenant, il nous faut en terminer l'etude et l'adopter avant Noel. 
  Nous ne sommes pas des servantes. 
  Nous n'avons d'ordres a recevoir de personne. 
  Nous devons faire ce que nous croyons etre juste.  
  Leurs prestations seront legerement reduites et leurs cotisations legerement augmentees. 
  Je vais vous dire pour qui c'est important. 
  J'ai une fille de 24 ans et un fils de 21 ans. 
  Nombre d'entre vous avez aussi des enfants et meme des petits-enfants. 
  L'inflation aidant, les chiffres grossissent, mais pas celui-la. 
  Il reste le meme. 
  Elisez les liberaux et il sera eleve!  
  Si nous elisons les liberaux, l'inflation sera elevee? 
  Nous le savons deja! 
  Permettez-moi de poursuivre dans le meme ordre d'idees. 
  Je ne comprends pas. 
  Je tenterai d'expliquer cela aujourd'hui, et j'espere pouvoir vous convaincre.  
  Le RPC fait partie d'un programme plus vaste que Paul Martin presente. 
  Nous croyons fermement que cette mesure est une charge sociale qui fait perdre des emplois. 
  Hier, le senateur Kirby a dit que ce n'etait pas une charge sociale. 
  Honorables senateurs, il y a des accents de verite dans toute chose vilaine. 
  C'est pourquoi nous parlons de propagande. 
  Ses consultations avaient simplement une valeur symbolique. 
  Ce n'est pas une question de la fin qui justifie les moyens. 
  Dans ce projet de loi, les moyens et la fin sont egalement reprehensibles.  
  Cela devient une habitude, une habitude dont il est difficile de se defaire.  
  Il a utilise trois moyens pour parvenir a cette fin.  
  Le gouvernement a transfere la dette.  
  Il n'appartient pas aux administrateurs de donner ou de refuser leur accord. 
  Dans ce cas-ci, il echoue.  
  Il utilise alors l'argent a une autre fin. 
  Voyez le projet de loi. 
  Il releve simplement les cotisations et reduit les prestations. 
  N'importe qui peut faire ca. 
  Rappelons-nous que l'auteur du projet de loi C-2 est Paul Martin. 
  Paul Martin est un homme brillant. 
  Il s'est ensuite excuse aupres des Canadiens de les avoir mal renseignes.  
  Il leur est tous interdit de voler.  
  Il a ecrit le livre rouge pour pouvoir renegocier l'Accord de libre-echange. 
  Il a ete couvert de gloire apres les elections de 1993. 
  Je n'ai jamais entendu parler de cette entente. 
  Personne n'en a entendu parler. 
  Faisons un cadeau de Noel aux Canadiens en rejetant ce projet de loi. 
  Tuons ce projet de loi.  
  Nous connaissons trop bien le bilan des liberaux. 
  Je vous ai parle des promesses que le gouvernement a faites. 
  Nous connaissons tous son sens des responsabilites. 
  Je peux imaginer la scene. 
  Lorsque cette mesure legislative aura seme la pagaille, Paul Martin aura 95 ans. 
  Jean Chretien aura 95, 96 ou 102 ans.  
  Ils seront encore au pouvoir.  
  Il ne reconnaitra jamais sa responsabilite. 
  Je ne sais pas qui, mais je ne suis pas responsable. 
  Ils n'ont assume aucune responsabilite dans l'annulation du contrat des EH-101. 
  Ils en parlent toujours au Cabinet. 
  Faites-nous confiance, disent-ils. 
  Ils ont passe un contrat social avec leurs administres. 
  C'est eux qui l'ont fait. 
  Nous allons prendre votre argent et vous donner une pension, avaient-ils dit. 
  Nous avons l'audace d'atteindre 50 ans!  
  Ils ont limite leur progeniture. 
  Disons qu'ils batifolaient. 
  Ce n'etait pas leur faute, mais celle des scientifiques. 
  La cause, disaient-ils, c'etait un comportement social. 
  Voila ce qui a cause la ruine de ce regime de retraire. 
  Voila un autre programme social qui deraille. 
  Finis les beaux jours.  
  Nous avons un autre probleme. 
  Encore une fois, la science est intervenue avec un plan social. 
  C'etait le regime de pensions parfait. 
  Des le debut, le RPC etait simple, mais mal nomme. 
  Il etait mal nomme parce qu'il etait aussi un regime d'assurance-vie. 
  Cependant, c'est stupide quand cela fait partie d'un regime de retraite.  
  Il y a aussi un regime d'invalidite. 
  Je voudrais donner un apercu historique aux senateurs. 
  Beaucoup de modifications ont ete apportees au RPC au fil des ans. 
  Pourtant, le gouvernement a dit qu'il n'y toucherait pas. 
  Toutefois, il a modifie l'autre fonds. 
  Depuis 1973, il adopte de nouvelles lois et cree de nouveaux programmes. 
  Nous avons vu cela aujourd'hui quand nous avons etudie le budget des depenses. 
  Le gouvernement dit que nous l'avons fait quand nous etions au pouvoir. 
  Les criteres concernant la retraite et les gains des individus ont ete elimines en 1974. 
  Il n'y avait pas autant de personnes agees. 
  Il y avait enormement de gens qui travaillaient et beaucoup d'argent. 
  Le gouvernement s'est dit qu'il pouvait depenser allegrement ces fonds. 
  Maintenant, si l'on a plus de quatre enfants, c'est tres bien aussi. 
  Les fonds etaient la, le gouvernement a donc puise dedans.  
  Un projet de loi a ete adopte a propos des credits pour conjoint. 
  Les gens divorcent, et la loi doit evoluer. 
  Les gens qui divorcent peuvent partager les prestations. 
  Ce n'etait pas possible autrefois. 
  Au debut, ce n'etait pas permis.  
  Cela coute plus cher. 
  Je ne dis pas que ce n'est pas bien. 
  Il faut de la force et de l'intelligence pour cela.  
  Voulez-vous dire que nous ne sommes pas intelligents?  
  Pas autant que les femmes.  
  Les prestations ont ensuite ete elargies. 
  Je sais ce que cela signifie. 
  C'est tres bien, si le gouvernement veut faire cela. 
  Cela coute de l'argent. 
  Mais il se pourrait que deux hommes vivent ensemble un an sans etre gays. 
  Comment pourra-t-on trancher?  
  Vous voulez des cameras de surveillance?  
  Il y a donc une possibilite de fraude. 
  Ce n'est pas un regime de pensions. 
  Que ce soit bien clair. 
  Ce n'etait pas la faute des legislateurs. 
  Citez-vous le Parti reformiste?  
  Il a dit ceci: 
  Il parlait des ministres Martin et Pettigrew.  
  C'est un grand changement par rapport a la derniere campagne electorale.  
  [...] un programme de REER elargi; enfin, des allegements fiscaux pour les personnes agees. 
  Je crois que j'ai explique certaines des idees venant du gouvernement. 
  Ils veulent maintenant un plus petit RPC. 
  Toutefois, Preston Manning n'a jamais pu expliquer le premier programme. 
  Eh bien, on n'a jamais entendu ces explications. 
  Je peux comprendre pourquoi.  
  Les reformistes font de fausses accusations a la Chambre au sujet de diverses personnes. 
  C'est le programme reformiste typique auquel nous sommes habitues. 
  Vous vous souviendrez qu'ils ont propose un plan fiscal fonde sur un impot uniforme. 
  Avec un impot uniforme, on reduit les exemptions. 
  Les reformistes ne nous donnent pas d'idees.  
  Je me tourne maintenant vers les liberaux.  
  Le gouvernement ne veut pas que ce programme-ci soit connu. 
  Ce n'est pas vrai.  
  C'est la raison pour laquelle un accord a ete conclu. 
  Nous avons tente de le faire en 1986.  
  Vous n'avez pas reussi.  
  Parce que les liberaux refusaient d'accorder leur appui. 
  Je defendrai mon gouvernement tout comme l'honorable senateur defendra le sien.  
  Vous lisez le mauvais texte.  
  De toute evidence, l'honorable senateur n'a pas de notes.  
  Je crois que je commence a irriter les honorables senateurs d'en face.  
  Honorables senateurs, ce n'est pas nous qui paierons pour cela. 
  Qu'y a-t-il qui les interesse la-dedans? 
  Qu'y a-t-il qui interesse le ministre des Finances? 
  Comment savons-nous qu'ils ont raison? 
  Pourquoi ne pas prendre notre temps, honorables senateurs?  
  Maintenant que nous vous avons entendu, nous savons qu'ils ont raison.  
  Pourquoi ne pas prendre le temps... 
  Je voudrais aborder d'autres aspects du probleme.  
  Le gouvernement se propose, honorables senateurs, d'amender le regime de pensions du Canada. 
  J'aurai des choses a dire la-dessus tantot.  
  C'est la, me semble-t-il, une question importante a considerer. 
  A cette question de base, la reponse du gouvernement est la collectivisation obligatoire. 
  Voila un cas bien classique de mismanagement public. 
  Et maintenant, on n'apprend rien de cette triste histoire:
  Or, comment evaluer la performance d'un monopole? 
  La liste est encore longue des folies des monopolistes. 
  Vous me direz que ces choses se produisent aussi dans le prive. 
  Je parle de l'Office d'investissement.  
  Vous rendez-vous compte des pouvoirs qu'auront ces gens? 
  Trois milliards de dollars, ce sont 3 000 millions de dollars. 
  Vous voyez cela, 600 millions de dollars theoriquement a chaque jour? 
  Pensez-vous que la grosse machine requise pour operer cela sera efficace? 
  L'entreprise privee sait cela. 
  Il semble qu'il n'y ait que le gouvernement qui ne le sache pas.  
  Je reviendrai la-dessus.  
  Mon quatrieme point porte sur la politique de placement . 
  Or, l'economie canadienne equivaut a 2,5 p. 100 de l'economie mondiale. 
  Nous avons connu cela a Quebec. 
  La question des objectifs du plan de pension est fondamentale. 
  A ce propos, il est important d'etre clair dans le statut. 
  Ce n'etait pas l'argent de M. Caouette, c'etait de vraies piastres! 
  A quel exercice de tordage de bras cela nous conduira-t-il? 
  Quand on collectivise une activite, on la politise. 
  Les contributions vont etre relevees de 70 p. 100 d'ici cinq ou sept ans. 
  Est-ce une bonne chose d'accroitre le role de l'Etat? 
  C'est ce que l'on fait ici. 
  Qui peut imaginer que cela a du sens de penser comme cela?  
  Dans le passe, qu'est-ce qui s'est produit? 
  Je constate simplement que cela se passe ainsi depuis 40 ans.  
  Regardez les resultats des societes d'Etat! 
  Autrement dit, la bonne gestion a commence quand le gouvernement n'etait plus implique.  
  Il faut etre prudent avant de transferer l'argent du secteur prive au secteur public.  
  Je me tourne maintenant vers la question de l'impact du plan sur les emplois.  
  Son Honneur le President :
  Votre periode de 15 minutes est terminee. 
  La permission de continuer est-elle accordee, honorables senateurs?  
  Je voudrais que l'on me reponde, c'est une bonne question.  
  Un autre point d'interrogation concerne la concurrence interprovinciale previsible. 
  Elles vont emprunter du fonds, mais elles vont payer plus cher. 
  Or, comment choisir et suivre 800 entreprises? 
  Arbitraire et patronage risquent de se produire.  
  Au surplus, l'office sera partout et fixera inevitablement des conditions. 
  Cette concentration pouvoir, cette centralisation sera malsaine. 
  Je crains cette technocratie et les effets pervers qu'elle entrainerait. 
  Les reglements relatifs aux placements et a la conduite des administrateurs ne sont pas connus. 
  Ils ne sont pas prets. 
  Quelles seront les balises pour guider les administrateurs? 
  Une revue parlementaire s'impose donc avant leur mise en vigueur.  
  Voila une reponse intelligente au defi qui nous confronte. 
  L'honorable Philippe Deane Gigantes :
  Vous parlez avec admiration de la gestion d'investissement privee. 
  Pour vous, ce n'est pas grave, mais pour les petits investisseurs, c'est grave.  
  Il y en tous les jours. 
  Mais c'est le secteur prive. 
  En deuxieme lecture, les projets de loi sont toujours beaux. 
  J'en ai vu suffisamment pendant 40 ans. 
  Les ministres nous promettent des miracles avec leur projet de loi. 
  Le discours du ministre n'a plus du tout le meme impact apres trois ans.  
  Personne n'est oblige de mettre de l'argent dans le Royal Trust.  
  Le public est compose d'individus. 
  Les individus sont des personnes privees. 
  C'est une question de choix. 
  L'honorable Gerry St. Germain :
  Son experience est a la disposition de notre forum.  
  Je vais donc la poser au senateur Bolduc.  
  Il s'agit d'une question que j'ai posee hier au senateur Kirby. 
  C'est une question de responsabilite. 
  Nous en confions pourtant la responsabilite a un groupe de 12 personnes.  
  Honorables senateurs, je trouve que c'est une tres bonne question. 
  Dans le projet de loi, une chose est fort acceptable. 
  Le verificateur general va pouvoir etudier la gestion de l'Office d'investissement.  
  Par consequent, a travers la verification, il y aura un certain processus comptable. 
  L'honorable Jerahmiel S. Grafstein :
  Honorables senateurs, je voudrais poser une breve question au senateur Bolduc. 
  C'est une question serieuse.  
  Honorables senateurs, je ne mets pas en doute la question de la reddition des comptes. 
  Rendre des comptes, ce n'est pas la meilleure solution. 
  A mon avis, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas l'ideal.  
  L'honorable Michael A. Meighen :
  Honorables senateurs, c'est justement la-dessus que je desirais une precision. 
  Vous avez parle d'une decentralisation des centres decisionnels, si j'ai bien compris. 
  Il est sur que pour certaines provinces, ce serait peut-etre plus difficile. 
  Ils ont recu de l'information qu'ils pouvaient comprendre.  
  Les investisseurs obtiennent de bons rendements.  
  Il y a deux lecons a tirer de cet exemple. 
  C'est une farce. 
  Pour moi, ce n'est pas le comportement d'un gouvernement responsable. 
  Par exemple, le 1er octobre, le senateur Michael Meighen posait cette question: 
  Ma question a trait aux cotisations a l'assurance-emploi. 
  Et il disait plus loin: 
  Le 23 octobre, j'ai pose la question suivante: 
  Il aura un effet multiplicateur. 
  Vous avez achete les personnes agees et vous faites payer les jeunes. 
  Ils ne l'oublieront pas.  
  Le 30 octobre, le senateur Tkachuk a pose la question suivante: 
  Autrement dit, c'est et ce sera percu comme un autre impot.  
  Le 5 novembre, le senateur Oliver a dit ce qui suit: 
  En fait, cela devrait permettre une transition ordonnee.  
  Comme on l'a deja dit avant moi, les gens vivent plus longtemps. 
  Le 6 novembre, le senateur Oliver a pose la question suivante: 
  Combien de Canadiens devront payer le prix de cette augmentation prevue des cotisations?  
  Son Honneur le President :
  Je voudrais, si vous me le permettez, terminer mon discours.  
  Son Honneur le President :
  La permission est-elle accordee a l'honorable senateur Stratton de poursuivre?  
  Le 18 novembre, le senateur Oliver a dit ceci: 
  Encore une fois, les Canadiens ne sont pas au courant de ce qui se passe. 
  Le 20 novembre, j'ai dit: 
  Je cite le senateur Meighen, qui demandait: 
  Cela fait 51 jours que nous l'attendons.  
  Le 25 novembre, j'ai dit: 
  Il est dit dans ce document: 
  Le gouvernement ecoutait-il quand j'ai pose la question? 
  Le senateur Graham a dit: Oui, bien sur. 
  Aucun amendement n'a ete adopte.  
  Les personnes agees, dans leur ensemble, ne sont pas au courant de ces changements. 
  Le senateur Graham a repondu par l'affirmative. 
  Il a dit que tel etait le plan de communication du gouvernement.  
  La question portait sur l'assurance-emploi et la reserve. 
  J'ai poursuivi ainsi: 
  Les ministres des Finances des provinces se sont reunis a Ottawa. 
  Je pense qu'ils ont dine hier soir avec le ministre, Paul Martin. 
  Dans un article du Globe and Mail d'hier, on disait: 
  Je predis que c'est sur le point d'arriver.  
  L'honorable Thelma J. Chalifoux :
  Quelle est la position du senateur a ce sujet?  
  Meme dans le domaine des communications, il n'y a pas grand-chose. 
  Je n'etais pas d'accord avec le Regime de pensions du Canada. 
  Ils doivent faire 240 kilometres pour se rendre a la banque la plus proche. 
  Beaucoup ne parlent meme pas anglais. 
  Que feriez-vous pour les personnes qui n'ont rien?  
  Je remercie le senateur de sa question. 
  C'est a vous que je pose la question.  
  Il est impossible de privatiser immediatement. 
  Il suffit d'observer ce qui se passe au Chili. 
  Voila la solution que le gouvernement du Chili a choisie. 
  La seule facon de communiquer est le contact personnel. 
  Il faut sortir et aller rencontrer les gens chez eux. 
  Nous ne sommes pas au pouvoir maintenant. 
  Vous devriez insister aupres de votre parti.  
  (Sur la motion du senateur Gigantes, le debat est ajourne.)  
  (Le projet de loi est lu une premiere fois.)  
  Son Honneur le President :
  Quand lirons-nous ce projet de loi une deuxieme fois?  
  L'honorable Orville H. Phillips :
  Honorables senateurs, je prends la parole pour appuyer l'amendement du senateur Cools. 
  Il importe de s'interesser a ces preoccupations croissantes.  
  Je felicite madame le senateur Cools d'avoir presente cet amendement. 
  Les policiers ont suivi le camion jusqu'au domicile de M. Feeney. 
  Les policiers ont dit que la porte etait ouverte et qu'ils sont entres. 
  Ils ont trouve M. Feeney endormi. 
  Il avait encore du sang dans le visage et sur sa chemise. 
  Ils ont arrete M. Feeney sans mandat.  
  Je pense qu'elle possede toujours ce pouvoir. 
  Il n'est pas inscrit dans le Code criminel. 
  Il s'agit d'un de nos principes de droit herites du regime britannique. 
  Comme le senateur Cools l'a fait remarquer, aucune loi n'a ete violee. 
  Honorables senateurs, la Cour supreme n'a pas tenu compte des droits de M. Boyle. 
  D'apres eux, les mesures prises par la police ne modifiaient en rien la decision. 
  Mais, la encore, ce n'est que mon interpretation.  
  Je souligne encore une fois que M. Boyle avait le droit a sa vie. 
  C'est sa fonction, et le Parlement l'en a saisie. 
  Cependant, la promulgation des lois demeure la fonction du parlement. 
  Le Parlement est le plus haut tribunal du pays et doit toujours le rester. 
  Beaucoup d'elements dans son amendement valent la peine d'etre pris en consideration. 
  Elle a cependant oublie un aspect de notre projet de loi.  
  Voila pourquoi nous avons la sanction royale. 
  Motion de sous-amendement 
  L'honorable Orville H. Phillips :
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, j'ai un probleme. 
  De prime abord, je ne sais s'il est possible de modifier un amendement motive. 
  Je dois consulter les precedents. 
  (Le debat est ajourne en attendant la decision de la presidence.)  
  L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition) :
  On a refuse de publiciser la tenue des audiences, contrairement a la coutume. 
  La liste des temoins changeait presque d'heure en heure. 
  Il a donc eu tendance a s'eloigner de la teneur de son mandant. 
  L'article 29 soustrait l'article 93 a l'application de la charte. 
  Il ne saurait etre plus clair: 
  La loi provinciale etablissant des ecoles linguistiques est deja mise en oeuvre. 
  Ces ecoles peuvent etre etablies sans modifier l'article 93. 
  Le Parti quebecois a vote contre cette disposition lorsqu'il etait dans l'opposition. 
  Les franco-protestants et les anglo-catholiques etaient particulierement preoccupes. 
  Elle est intitulee: Des ecoles confessionnelles et des services. 
  Je vous lis les deux paragraphes qui portent sur le sujet qui nous occupe. 
  Ils vont plutot parler d'ecole francaise ou anglaise. 
  Il y a donc au Quebec deux categories d'anglophones.  
  Le Quebec a souvent ete critique pour cette discrimination, et a juste titre. 
  C'est un sentiment que ne partagent certainement pas les membres du gouvernement du Quebec.  
  Il ne faut pas les traiter a la legere, surtout lorsqu'elles touchent des minorites. 
  Cette opinion a ete redigee et transmise apres les audiences du comite mixte. 
  Il importe que nous prenions tous connaissance de ce texte.  
  ...qui est la Loi sur l'education adoptee par le Quebec en juin ... 
  ...maintient le principe de la liberte de choix en matiere d'education. 
  Je pense que, compte tenu des auteurs de cet avis, nous devons y reflechir serieusement.  
  Il est aussi bien place que quiconque pour repondre aux preoccupations soulevees ici et ailleurs. 
  L'honorable Jerahmiel S. Grafstein :
  Honorables senateurs, l'education, c'est l'affaire de tout le monde. 
  Je voudrais d'abord dire un mot au sujet des comites et de leurs travaux. 
  Je prefere les comites senatoriaux.  
  Les comites senatoriaux sont moins sectaires, plus minutieux et plus consciencieux. 
  Cela a rendu notre tache doublement difficile.  
  Nous devons examiner avec soin les temoignages presentes aux comites. 
  Elle differe sensiblement de celle du Quebec. 
  Vous les trouverez toutes deux en annexe du rapport qui vous est soumis pour etude.  
  Le gouvernement du Quebec le savait. 
  Nous, les parlementaires, le savions. 
  C'est desormais clair et sans equivoque.  
  C'est une fausse appellation.  
  L'article 93 est en substance une serie de privileges plutot que de reels droits. 
  Ce n'est manifestement pas le cas ici. 
  Meme sur ce point, nous avons eu des problemes de definition. 
  Malgre cela, nous avons quand meme traite cette majorite comme une minorite.  
  Je n'aborderai pas cet aspect du debat. 
  Nous avons entendu un vaste eventail de temoignages, concluants et clairs. 
  J'entends le senateur Wood. 
  J'aborderai ses sujets de preoccupation dans un instant.  
  Je crois qu'aucun point de vue n'a ete exclu de nos deliberations.  
  Le comite en a fait un examen approfondi. 
  Permettez-moi de rappeler brievement quels temoins nous avons entendus. 
  Il y a eu certaines opinions divergentes. 
  Il est indiscutable que certains membres de ces deux groupes s'estiment leses.  
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, je regrette de devoir interrompre le senateur, mais ses 15 minutes sont ecoulees. 
  Permission est-elle accordee au senateur Grafstein de poursuivre?  
  Ils ne sont pas sans recours, et j'aborderai cette question tout a l'heure.  
  Toutefois, c'est une question de droits linguistiques. 
  Nous y avons renonce en 1982.  
  Le senateur Pitfield le sait fort bien. 
  Il etait l'un des architectes de la Loi constitutionnelle de 1982. 
  Qui l'a mis la?  
  Nous l'avons dit dans le rapport.  
  Cela laisse deux groupes, petits, mais importants, qui affirment que la modification leur portera prejudice. 
  Ce sont les deux groupes dont le senateur Bolduc a parle.  
  Ces groupes avaient leurs porte-parole. 
  Les catholiques etaient representes par des pretres anglophones.  
  Dans son discours reflechi, le senateur Bolduc a fait allusion a ces groupes. 
  Son Honneur le President :
  Je regrette, mais je dois interrompre l'honorable senateur a nouveau. 
  L'horloge indique 18 heures.  
  Nous nous sommes entendus pour ne pas voir l'heure, Votre Honneur.  
  Cela etant dit, leurs droits ne nous sont pas indifferents.  
  Il y a toujours du financement public pour l'enseignement confessionnel au Quebec. 
  Puisque nous nous preoccupons de l'avenir, voila ce que je prevois.  
  Nous ne leur avons pas refuse cette possibilite. 
  Je vais donner lecture de ces lettres, car elles sont importantes.  
  La situation n'est pas la meme au Quebec. 
  Neanmoins, notre assemblee ne s'est pas opposee au choix de modifier l'article 93. 
  Ils ne se sont pas opposes.  
  Cela ne veut pas dire que la demarche a ete parfaite. 
  Tout comme le senateur Pitfield et d'autres, j'ai des preoccupations a cet egard. 
  Mais cela fait partie du passe. 
  Le senateur Pitfield etait la. 
  Ils ont parle de pluralisme pour la toute premiere fois. 
  Honorables senateurs, j'appuie entierement le rapport et la resolution federale. 
  L'honorable Therese Lavoie-Roux :
  Honorables senateurs, je renvoie ma collegue a la transcription des deliberations. 
  C'est tout ce qu'il y a de plus clair.  
  Nous differons d'opinion au sujet de l'alinea 23(1) a ) de la Charte.  
  Honorables senateurs, j'ai une question pour l'honorable senateur.  
  Je ne partage pas son point de vue au sujet du consensus. 
  Ses representants ont comparu devant le comite. 
  C'est l'un des plus imposants groupes au Quebec. 
  Encore une fois, honorables senateurs, c'est une question de fait. 
  Je renvoie tous les honorables senateurs au compte rendu.  
  Nous avons entendu des representants des commissions scolaires et des enseignants catholiques. 
  Oui, la resolution n'est pas parfaite. 
  Nous avons du adapter des outils imparfaits pour qu'ils correspondent a nos exigences minimales. 
  C'est une precision que mon honorable collegue a oublie de lire.  
  En fait, elle est deja bien avancee au Quebec. 
  Il semble que le nouveau systeme sera en place pour la prochaine annee scolaire. 
  De nouvelles commissions linguistiques seront creees. 
  Je n'en vois pas.  
  Honorables senateurs, il y a le droit constitutionnel. 
  Le Quebec veut se conformer a la primaute du droit. 
  Tel n'est pas le sens de ma question.  
  Il veut se conformer a la loi, tout comme Terre-Neuve. 
  Il veut se conformer a la Constitution. 
  Ma question n'a rien a voir avec cette reponse. 
  Il a ete renouvele en 1992 et il est maintenant protege par la Charte. 
  Les deux resolutions different sensiblement quant a leur contenu et a leur objet.  
  Il y aura des elections a l'echelon des commissions scolaires en juin. 
  Encore une fois, honorables senateurs, il y a deux solitudes ici. 
  Je crois que l'education est un domaine essentiellement provincial.  
  La n'est pas la question.  
  C'est inscrit dans la Constitution.  
  Je n'en disconviens pas.  
  C'est ce que dit l'article 93.  
  Non, l'article 93 ne dit rien de la sorte.  
  Je respecte la Constitution.  
  Honorables senateurs, il s'agit d'une requete legitime presentee de maniere legitime. 
  Ce fait a ete reconnu devant le comite.  
  Ils veulent supprimer l'enseignement religieux, qui leur est impose pour le moment. 
  Voila le vrai motif. 
  Souhaitons-nous cautionner cette demarche?  
  C'est pourtant ce qu'on nous demande de faire.  
  Je ne sais pas. 
  Toutefois, je n'insisterai pas la-dessus.  
  Honorables senateurs, j'essaie de suivre les pratiques et procedures du Senat. 
  Je parle du rapport du comite mixte special. 
  Pour moi, la question est d'elucider ce rapport pour les senateurs. 
  Pour moi, les temoignages et les consequences sont clairs. 
  C'est ce que j'ai dit dans mon discours. 
  Honorables senateurs, j'ai ecoute bien attentivement votre plaidoyer. 
  Vous avez plaide comme un bon avocat. 
  Il n'y a pas de doute la-dessus. 
  Vous dites que c'est un probleme provincial. 
  La question de mon collegue est en deux parties. 
  Il y a peu de chances que cela arrive. 
  C'est pourquoi j'appuie le rapport et la resolution.  
  Son Honneur le President :
  Plait-il aux honorables senateurs d'adopter la motion?  
  (La motion est adoptee avec dissidence, et le rapport est adopte.)  
  MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA 
  Les paragraphes (1) a (4) de l'article 93 ne s'appliquent pas au Quebec.  
  2. Titre de la presente modification: Modification constitutionnelle de (annee de proclamation) (Quebec).  
  En bref, j'appuie cette resolution. 
  Selon le mot du temoin, ce serait la un veritable empilage des structures organisationnelles. 
  meme chose serait vraie de la ville de Quebec. 
  Manifestement, l'enjeu residait - et reside toujours - dans la legitimite de la modification.  
  Honorables senateurs, je vous incite fortement a appuyer cette resolution. 
  Quel lien y a-t-il entre les deux?  
  Je vais vous donner ma version des choses. 
  C'est pour que l'on commence la planification longtemps d'avance. 
  (Sur la motion du senateur Kinsella, au nom du senateur Simard, le debat est ajourne. 
  Regie interne, budgets et administration 
  Adoption du sixieme rapport du comite 
  L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) :
  Honorables senateurs, au nom du senateur Rompkey, je propose que le rapport soit adopte.  
  (La motion est adoptee et le rapport est adopte.)  
  Projet de loi modificatif - Premiere lecture 
  (Le projet de loi est lu une premiere fois.)  
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxieme fois?  
  (Le projet de loi est lu une premiere fois.)  
  Son Honneur le President :
  Honorables senateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxieme fois?  
  L'honorable Charlie Watt , conformement a l'avis donne le 8 decembre 1997, propose: 
  2. les mecanismes necessaires a l'implantation des nouvelles relations structurelles; 
  Que le comite presente son rapport au plus tard le 30 novembre 1999. 
  (Le Senat s'ajourne au mercredi 10 decembre 1997, a 13 h 30.) 
  